Multiworld

Ponieważ Distant nie przyjął swojej postaci SD, nie mieści się na jednym kadrze razem z Crowem. Ten ostatni przynosi więc wysoki, drewniany stolik, gramoli się na niego i zaczyna swój wywód.
Crow:

W pierwszym zdaniu, pierwszego podpunktu wypowiedzi Distanta zabrakło chyba jednego wyrazu, albo chociaż przecinka, więc nie do końca mogłem wyczytać o co chodzi. Rozumiem, iż podpunkt poruszał sprawę następującego paradoksu : Psia Liga cofa się w czasie, żeby ocalić Shiroue (no może nie do końca z tego powodu, ale mniejsza o szczegóły), a jeśli by się jej udało, to Shiroue nie została by zniszczona i nie cofnęli by się w czasie. Czyli złamana zasada przyczynowo skutkowa. Opisana teoria broni się jednak przed tym paradoksem, ponieważ nowy wątek (rozpoczynający się od znaku +) nie nadpisuje już istniejącego wątku głównego. Znaczy to, iż zmiana przeszłości nie ma wpływu na przyczynę podróży w przeszłość (Shiroue zostaje zniszczona i tak i tak w dolnym wątku).

Twierdzisz, iż przedstawiona przeze mnie teoria jest dywagacją na temat teorii światów równoległych. Muszę niestety wykonać czynność bardzo szkodliwą dla dalszego rozwoju tej dyskusji i zgodzić się z Tobą. Nie znam niestety szczegółowych założeń tej teorii, jednak z punktu widzenia osoby z moją wiedzą na ten temat, można to tak traktować : każdy nowy wątek = inny świat równoległy. Jest pewnie kilka różnic. Opisana przeze mnie teoria zakłada przykładowo tworzenie nowego wątku w momencie podróży w czasie (wiem, wiem, typowo informatyczne podejście). Tworzenie całego świata równoległego w jednym momencie jest co prawda mało prawdopodobne, ale równie nieprawdopodobne jest przecież istnienie nieskończenie wielu światów równoległych.
„Jeśli trzymasz się tej wersji to żadna wasza ingerencja w tym świecie nie wywoła zmiany w przyszłości. Przyszłość taka jaką znamy będzie sobie istniała dalej jako świat równoległy do tego który aktualnie kształtujemy swoim pobytem” - Zmiany w przyszłości oczywiście będą, tyle, że będą dotyczyć nowego wątku/świata równoległego. Przyszłość taka, jaką znamy będzie sobie dalej istniała jako wątek główny. Dokładnie to zaznaczałem w moim poście. To jak wiele zmienią osoby, które cofnęły się w czasie będzie miało znaczenie tylko dla nich. Nie będzie to miało żadnego wpływu na wątek główny (świat, z którego wyruszyli), oraz nie będzie bezpośrednio odczuwalne przez mieszkańców świata równoległego, w którym aktualnie się znajdują, w czasach odpowiadających tym, z których wyruszyli. Jedyne co mogą osiągnąć to to, iż świat, w którym będą teraz mieszkać będzie bardziej lub mniej podobny do świata który znają. Teoria zakłada bowiem, iż nie ma już dla nich powrotu do świata równoległego, z którego wyruszyli. W interpretacji graficznej teoria zakłada, iż można się cofać (podążać wzdłuż osi w lewo). W momencie zakończenia podróży tworzony jest nowy wątek (masz rację, iż niezależnie od tego jak niewiele zmienią). Podróż w prawo odbywa się na zasadzie hibernacji, tj. znikamy, podążamy wzdłuż osi w prawo i pojawiamy się w danym wątku za ileś tam lat. Nie możemy natomiast przeskakiwać z osi na oś.

Chciałbym jeszcze nawiązać do podpunktu trzeciego. Zgadzam się co prawda częściowo z tym, co napisałeś w punkcie drugim, ale chciałbym poruszyć tu kwestię drugiego wymiaru czasu. Gdybyśmy opisali zdarzenia za pomocą owego czasu czasów to od razu pojawia się problem co by było, gdyby ktoś potrafił cofać się w owym czasie czasów? Można by oczywiście przyjąć istnienie kolejnego wymiaru itd. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy taka sytuacja jest możliwa w prawdziwym świecie, ale Multiworld jest z założenia przestrzenią nieskończenie-wiele wymiarową. Czyli jeśli nawet ktoś cofa się w k-tym wymiarze, to wszystko jest w porządku, gdyż zawsze możemy znaleźć wymiar k+1, który pozwala nam opisać zaistniałe zdarzenia unikając paradoksu dziadka. Jak jednak pisałem teoria wątków jest bliższa teorii światów równoległych.’

Dokładne założenia teorii światów równoległych zakładają że istnieje każdy stan świata danej rzeczywistości oraz, że zbiór tych wszystkich stanów to zbiór wszystkich światów równlogłych. Ponieważ wszystko wskazuje, że wszechświat jest skończąny możemy założyć, że inne wszechświaty również będzie opisywała skończona ilość informacji. Zatem zbiór wszechświatów równoległych będzie duży ale skończony czyli przeliczalny. Czyli tu nie ma problemu.

Dodatkowo z twojego postu wynika, że zakładasz, że raz przemieszczając się w czasie tworząc świat równoległy tracimy kontakt z tym poprzednim. Nieprzedstawiłeś rónież jasnych warunków kiedy wszechświat staje się tym równlogłym a kiedy nie. Zakłada się że każda podróż w czasie powoduje "utworzenie" wszechświata równoległego jako że nawet minimalne zmiany wpływają na całkowity stan wszechświata. Powziąłeś również tylko główną ideę z te teorii (istnienie wszechświatów równoległych) a zaniechałeś istotne założenie... Zakłada się że wszystkie możliwe Wszechświaty równoległe istnieją od zawsze (są swego rodzaju zamrożonym stanem z danej chwili) a sama podróż w czasie to swego rodzaju przejście poprzez przestrzeń możliwych stanów, czyniąc wszechświat w którym aktualnie przebywasz najbardziej prawdopodobnym dla ciebie do zaistnienia.

Sam akt tworzenia wszechświata można opisać następująco. Mówiąc w skrócie przyjmijmy że stan naszego wszechświata opisuje pewna funkcja falowa wskazująca na najbardziej prawdopodobny zbiór stanów wszechświata w których się znajdujesz, jakiekolwiek działania powodują jedynie zmianę w tej funkcji zmieniająć stan wszechświata na ten najbardziejprawdopodobny w wyniku zaszłych zmian. Możnaby rzec że sam upływ czasu jest jedynie przemieszczaniem się ścieżką znaczoną naszymi działaniami poprzez przestrzeń wszechświatów równoległych.

Co z tego wynika? Psio Liogowcy cofając sie w czasie dotarli do wszechświata, któy jest dokładnym stanem świata z przeszłości tego którego wyruszyli. Cokolwiek tu zrobią wpłynie jedynie na ścieżkę tego wszechświata poprzez przestrzeń stanów. Wszechświat z którego wyruszyli ma swoją ścieżkę prowadzącą poprzez przestrzeń stanów Wszechświata nie naruszoną. Zatem nie ma żadnych paradoksów.


Jeśli przestrzeń czasów posiadałaby dwa wymiary żaden paradoks nie mógłby zaistnieć. Poruszając się w drugim czasie i powodując tam paradoks miał byś falę zmian goniącą cię w pierwszym czasie. Powodując zmiany w przeszlosci pierwszego czasu wzniecalbys fale przechodzaca w drugim czasie. Możesz jeszcze zadać pytanie co jeśli spowodujesz paradoks jednocześnie w przeszłości obuu czasów. Otóżnajprawdopodobniej nic się nie stanie, gdyż podążą za tobą dwie składowe tej zmiany odpowiednio w przeciwstawnych wymiarach czasowych. Przynajmniej tak to wynika na "zdrowy" rozum

Ech, cuż można poradzić na niewykształconych, którzy zabierają się za tematy przerastające ich zdolność pojmowania. Od razu zakładasz, że masz wyłączność na prawdę absolutną a jest wręcz przeciwnie! To ty popełniasz błędy pierwszorocznego studenta fizyki temporalnej.

To co nazywasz naszym błędem podstawowym nim nie jest. Nic nie jest z góry ustalone. Jeśli przyjąć takie założenie to mógłbym przewidywać przyszłość ze 100 % pewnością a jakoś nie mogę. Potrafiłbym określić ze 100 % pewnością położenia cząstek elementarnych w mikroświecie, mógłbym zbudować maszynę o wystarczająco dużej mocy obliczeniowej, która po poznaniu aktualnego stanu świata byłaby zdolna do dokładnej symulacji tego świata. Maszynę taką znamy pod nazwą Demona Laplace'a. Jakoś nikt takiej maszyny dotąd nie zbudował. Już od dawna wiemy, że światem w mikroskali rządzi prawo przypadku. Skoro sam świat oparty jest na przypadku obecnym w fundamentalnych prawach fizyki kwantowej to i nasze umysły są w pewnym sensie oparte na tych prawach a co za tym idzie i nasze decyzje. A nawet jeśli dalej stawiasz opór przed tą możliwością to powiedzmy, że mógłbym oprzeć moją decyzję na podstawie następującego testu. Jeśli jądro uranu ulegnie rozpoadowi promieniotwórczemu wciągu godziny to podejmę planowaną decyzję, jeśli nie to nie. I czy w tym przypadku mielibyśmy doczynienia z góry wyznaczoną drogą, uzależniając decyzję od losowej reakcji jądrowej?

To co ty proponujesz na rozwiązanie problemu podróży w czasie ba nie proponujesz ale wręcz obwieszczasz jako jedyne rozwiązanie) to zakaz ich występowania. Dlaczego takie prawo miałoby obowiązywać, kto by je kontrolował, wkońcu jak Wszechświat miałby odróznić czy ty się cofasz wstecz w czasie czy tylko poruszasz się z prędkością bliską światła i dochodzi do dylatacji czasu? Wprowadza to dodatkowe komplikacje, które na zasadzie brzytwy Okhama należy odrzucić. Rozwiązanie takie jest zgodne z intuicyjnym pojmowaniem świata lecz nie zgodne z prawdopodobnym kształtem rzeczywistości. Bynajmniej nie należy oczekiwać, że paradoksy temporalne można rozwiązać tą wygodną drogą. O wiele bardziej prawdopodobne wydają się dodatkowe wymiary czasowe czy też światy równoległe i przeskoki między ich stanami niż zakładanie, że jakaś wyższa wola danego wszechświata stoi i pilnuje by nikt się nie starał nawet cofnąć wstecz..

--------------
btw. Good posts Raven ^^
---------------

Ależ to Ty, drogi Distancie, źle zrozumiałeś to, co chciałem przedstawić. Wynikało to może także z mojego sposobu, w jaki przekazałem ten pogląd.

Na początek ustosunkuję się do pierwszej części wypowiedzi. Otóż twierdzenie, że jeżli znasz wszystkie zasady danego systemu, oraz stan, potrafisz przewidzieć przyszłość systemu, jest po części prawdziwe, po części jest iluzją. Weźmy za przykład słynną już mrówkę, zwaną Mrówką Langtona. Zasady tego wszechświata są proste:
Mrówka porusza się po niekączonej szachownicy.
Na początku szachownica jest cała biała. Kiedy mrówka wejdzie na pole białe, skręca w prawo, kiedy wejdźe na czarne, skręca w lewo. Kiedy wejdzie na jakiekolwiek pole, zmienia jego kolor na przeciwny (czyli na białe-> czarne, czarne->białe).
W tak prostym wszechświecie jesteśmy w stanie przewidzieć położenie naszej mrówki w przyszłości tylko wtedy, gdy prześledzimy kolejne ruchy wprzód. Nie ma jakiegoś uniwersalnego wzoru, jakiejś ukrytej gdzieś, zapisanej przyszłości mrówki. Jednak za każdym razem, kiedy puścimy mrówkę na planszę, będzie wykonywać te same ruchy, zachowywać się dokładnie tak samo. Jej przyszłość jest z góry ustalona.
Podobnie jest ze wszechświatem. Są zasady, jest stan. Da się znaleźć przyszłość. Jednak trzeba wziąć pod uwagę i zmierzyć wszystkie cząstki elementarne we wrzechświecie (nie atomy, ale znacznie niżej. Mam na myśli cząstki PRAWDZIWIE elementarne). Oczywiście na drodze to wiedzy o stanie wszechświata stanie nam zasada nieoznaczoności Haisenberga. Ale to szczegół. Skoro więc znamy stan, znamy zasady, to zapuszczamy naszą maszynę... I co się okazuje? Ona też, tak jak maszyna od mrówki Langtona, musi przejść wszystkie kolejne kroki, aby uzyskać wynik przyszłości. A przejście tych kroków na pewno zajmie nam dużo więcej czasu, niż rzeczywistemu wszechświatowi wykonanie ich. Wszechświat to właśnie ta twoja maszyna, Demon Laplace'a. A my, będący jego częścią, nie prześcigniemy jej mocy obliczeniowej. Więc przewidywanie przeszłości odpada. Bo to co uzyskamy, może jedynie być obrazem przeszłości.

A więc nasza przyszłość, tak jak przyszłość biednej, samotnej mrówki na szachownicy, jest ściśle określona, co oczywiście nie znaczy, że potrafimy ją przepowiedzieć.

I wszystko było by cacy, gdyby nie ten Twój rozpad promieniotwórczy, uważany za tak bardzo losowy, że straszy się nim koty w pudełkach.

Kwestią jest tylko poziom obserwacji. To, że spóźniliśmy się na autobus może nam się wydać przypadkiem, jednak jest to sytuacja zgoła zależna od wielu czynników, które umykają naszej obserwacji. Tak samo mechanizm stojący za rozpadem promieniotwórczym może wcale nie być losowy, ale zależny od pewnych mechanizmów, o których nic jeszcze nie wiemy, działających na płaszczyźnie, która narazie jest zbyt mikroskopijna, abyśmy mogli ją zauważyć.

I to tyle, jeżeli chodzi o fizykę przypadku i predestynację.

Jeżeli chodzi o podróże w czasie, to wkraczamy w świat metafizyki. Moja teoria brzmi następująco. Paradoks nie występuje w przyrodzie. Z jakichś powodów reguły wszechświata nie pozwalają na niego. I nie chodzi tu o Wszechświat, który myśli i kontroluje nas i nasz poczynania (w szczególności przygląda się bliźniętom, jak sugerujesz). Gdyby paradoks miał być zgubny dla czaso-przestrzeni, to katastrofa zniszczyła by rzeczywistość w każdym czasie. Tak się nie stało/stanie ponieważ wszyscy wciąż istniejemy. A podróże w czasie są objęte zasadami wszechświata, więc także są predestynowane. A więc paradoks NIE MOŻE NASTĄPIĆ.

Co więcej Wolna Wola jest iluzją. Iluzją w którą łatwo jest uwierzyć. Iluzją, która nie ma najmniejszego znaczenia, jeżeli się o niej nie myśli. W końcu z naszego punktu widzenia, to mu podejmujemy decyzję, a przyszłości nie zna nikt...

Ze zgrozą stwierdzam, że powoli nasze punkty widzenia zaczynają się zbiegać. Jednak jest to nieunikniony koniec rzeczy.

Co do Demona Laplace'a to mam wrażenie, że zakładasz podświadomie, lub świadomie, że byt taki nie istnieje. Jednak dlaczego miałby nie istnieć. Zgodnie z moimi argumentami demon Laplace'a nie miąłby sensu istnienia wewnątrz naszego wszechświata. A gdyby znajdował się na zewnątrz, to albo nie miłoby to znaczenia, gdyby nie mógł ingerować, lub nazywalibyśmy go Bogiem, gdyby do takowej ingerencji był zdolny.

Co do naszego wszechświata... Owszem, jest to skomplikowany "Program". Jednak zasady i stałe naszego wszechświata NIE SĄ NIEZMIENNE. Na podstawie notatek naukowców poprzednich wieków, nasi znamienici uczeni odkryli, że stałe fizyczne wcale nie są stałe i że na przestrzeni tych zaledwie setek lat uległy nieznacznym, jednakże mierzalnym zmianom. Zasady, jakim podlega nasz wszechświat także się zmieniają.

Wierzę, że gdyby nasz wszechświat zaczął się jeszcze raz w środowisku (jeżeli można wogule o nim wspominać), w jakim powstał za pierwszym razem, na pewno wszystko potoczyłoby się inaczej.

Pozatym nie wspominałem nic o zapisywaniu regół wzorami... Zaznaczyłem nawet, że przyszłość, mimo iż określona, nie jest nigdzie zapisana. I nie boję się stwierdzić, że moje życie i tak potoczy się tak, jak miało. Ja przeżyję je po raz pierwszy. Ja będę dokonywał wyborów, mimo że te wybory tak naprawdę są z góry określone. Nigdy nie mówiłem, tak musiało być. Zawsze powtarzałem, że to, co się zdarzyło, spowodowało, że jestem jaki jestem. I cieszy mnie to.

Co do paradoksów różnych bliższych i dalszych krewnych, to rzeczywiście, nasze pojmowanie tak abstrakcyjnego przecież aspektu rzeczywistości, jak podróż w czasie, jest znacząco ograniczone. Ale sam fakt, że nadal istniejemy, a czasoprzestrzeń nie jest w strzępach napawa optymizmem, prawda.

Dodatkowo nie neguję innych teorii. Uważam, że moja jest na tyle dobra, aby ją przedstawić. Na tyle spójna, aby można było w nią uwierzyć i na tyle prosta, aby ktoś w nią wierzyć chciał.

Ja osobiście mam wciąż otwarty umysł i czekam, aż ktoś mnie przekona do innej teorii. A narazie NIECH ŻYJE DEMON LAPLACE'A.

Tak obserwując zdolności śledcze strażnika Windu mam pewne wątpliwości. Na Zaginionym Ładunku cofnięto się w czasie i zmieniono przeszłość mimo to w zasadzie wszyscy, którzy przebywali teraźniejszości i nie udali się w przeszłość wiedzą o zmianach. Jedno co się w tym wszystkim zgadza to to, że przebywali w innych światach. Zatem należałoby by przyjąć, że być może czasy w różnych światach płynną z podobną prędkością lecz zdarzenia zachodzące w tych światach są niezależne. Zatem teraz rozpatrzmy taki oto przypadek. Ja i Mazoku uciekamy przez lustro z harfą. Pojawiamy się gdzieś pomiędzy światami. Najpewniej sam portal przekształciłsię w odzielny wszechświat. Następnie znikamy, przy okazji znika tez harfa, ktora laduje w wieży Dzika. A my lądujemy na świecie z Olore. Zatem teraz mam pytanie w jaki sposób strażnik jest w stanie prześledzić moją linię czasową. Dojdzie do momentu mojego pojawienia się na Olore a dalej trafi na adresat nieznany. W końcu zniknelismy z "odłamka" urwanego portalu ktory przestal istniec (caly odlamek jako czasoprzestrzen, wiec tak jakby wogole on nie istnial). Rozwiazaniem mogloby się wydawac udanie do swiata AntyWiPu i tam czekanie w wiezy na moment przybycia harfy by tam prześledzic gdzie ona jest. Tylko jakim cudem ten strażnik jeszcze żyje. Powinny go zjeść tresowane Enty, dopaść Bateezu, rażące kwasem motylki czy też spotkać wiele innych nieprzyjemności. W przeszłosci AW prowadził wojne z Agendą i wiele dziwnych rzeczy przemaszerowało przez ich siedzibe jak i przez świat wrót gotowych zniszczyc/zjesc/prztopic/odparowac/spopielic przypadkowych obserwatorów ;]