Multiworld

Pewien topic o Śmierci przez duże Ś podsunął mi pomysł na ten topic. Ostatnio obserwuje w serwisach internetowych zwiększony ruch w tym temacie. Pojawia się masa firm prywatnych i konsorcjów, które wieszczą koniec śmierci naturalnej (nie, nie będziemy zabijać nienaturalnie ;3). Podają przykłady i wskazują możliwości prowadzące do powstrzymania procesu starzenia. Wyznaczono nawet nagrodę podobną do X-Price za pierwszy prywatny lot orbitalny. Wydzielono już nawet podprocesy i zjawiska, które razem dają to co nazywamy starzeniem się. W zasadzie wszystkie te podmioty prezentują stanowisko: wiemy co jest nie tak, tylko potrzebujemy czasu i pieniędzy. Nadzieje pokładają w dalszym rozwoju genetyki i pierwszych produktach nanotechnologii.

Osobiście sądze, że całkiem możliwe, że za jakieś 20-30 lat możemy się spodziewać dramatycznych przełomów w tej dziedzinie. Jeśli nie wieczna młodość do przynajmniej długowieczność. Czy zgadzacie się ze mną? Czy jesteście gotowi żyć długo za długo?

Jak to ujął jeden z badaczy pogląd o naturalności i nieuchronności śmierci: "Kiedyś gruźlica była naturalną i nieuchronną częścią życia znacznej części ludzkości a mimo to gdy tylko odkryliśmy jak to się jej pozbyliśmy."

Pomojając juz aspekty, które wyłożył Roe, osobiście uważam że nieśmiertelność, stała by się niewymownie nudna.
Nie wyobrażam sobie siebie, a jakieś 1500 lat, prawdopodobnie znudziło by mi się wszystko.
Bo pomimo wszystkich nowych technolgii, zabawek czy sposobów na odmienienie sobie życia, dalej mamy te same, podstawowe potrzeby do zaspokojenia, a na ileż sposobów można zaspokajać wciąż jedno i to samo.
Wszystkom to, co mamy jest dla nas cenne, ponieważ doświadczamy tego, wiemy że przeminie, i potrafimy docenić wszystkie aspekty naszych odczuć, a to zaniknie, kiedy wydłyżymy to, co miało w orginale być tak krutkie.
A moralność czy uczucia?
Atk, też sądze że powstała by nowa władza, a ile ludzie, którzy przyznajmy, są chciwi, oddali by za nieśmiertelność, lub chociaż długowiecznośc?
Wojny, powstania, rewolucej, ofiary, to cena zbyt wysoka za ten postęp.
Nie można znowu popadać w drugą skrajność, zakazywać badań czy postępu naukowego, ale sprawy śmierci, pozostawił by jej samej.
Nie nam przychodzi decydować o ilości czasue, który został nam dany, jedyne co możemy, to zdecydować co z nim zrobić.

Długowieczność powoduje jeden podstawowy problem. Tłok (Disu mi na pewno zaraz wyskoczy z kolonizacją Ukłądu Słonecznego, nee? :P). Wyobrażacie sobie to przeludnienie, gdyby każdy mógł żyć przez 300 lat jako młoda, w pełni sprawna - również seksualnie - osoba? Możnaby to ograniczyć, gdyby długowieczność wprowadzić tylko w krajach wysoko rozwiniętych - naturalną barierą byłaby chociażby cena takiego zabiegu / manipulacji genetycznej na dziecku. To odpada, jeśli ta cecha byłaby dziedziczna, więc dobrze by było, gdyby to jednak był zabieg, względnie dłuższa kuracja. To by jednak z całą pewnością spowodowało niezadowolenie społeczne w takich na przykład Chinach: niewielka grupka bogatych chińskich biznesmenów może sobie na taką nieśmiertelność pozwolić, a szerokie masy na pewno nie będą na to patrzeć spokojnie.

(właśnie mi się przypomniało, czytałam kiedyś taką książkę sf właśnie na ten temat - kilkanaście 'przedłużonych' osób i bardzo niechętne społeczeństwo. Ktoś zna i mógłby mi przypomnieć tytuł/autora?)

Damn, chciałam coś jeszcze napisać, ale w międzyczasie włączyłam deva i straciłam wątek, wobec czego wszelkie wytknięte nieścisłości i luki w rozumowaniu będę uzupełniać po wytknięciu. :P

No cóż, sądzę, że wysuwanie jakichkolwiek wniosków negatywnych jest wysoce... Ograniczone. W końcu nie mamy punktu odniesienia poza fantastyką ze znudzonymi elfami, dekadenckimi wampirami i przysypiającymi liczami na czele. Te istoty ogólnie są złym modelem porównawczym z racji ich stagnacji i trwania w czasie bez żadnego postępu.
Pomyślcie tona możliwości. Obejrzeć całą twórczość filmową, zagrać we wszystkie gry komputerowe, zwiedzić całą Ziemię, nauczyć się grać na instrumentach muzycznych, zacząć żeglować, rozpocząć karierę polityczną i wystartować w wyborach prezydenckich... Aktualne możliwości znacząco przekraczają jakieś tam 1500 lat. A będzie jeszcze więcej. Ludzkość się rozwija i jeśli po drodze nie puści się z dymem to czeka na nas 200 miliardów światów do zwiedzania tylko w naszej Galaktyce. A każdy z tych światów potencjalnie oferuje tyle, co nasz Układ Słoneczny.
Pomyślcie o tym z innej strony jak bardzo zmieni się mentalność ludzka. Donikąd już nie trzeba będzie się spieszyć. Od biedy będziecie mogli być takim obserwatorem opisanym przez Roe i podziwiać postęp ludzkości albo samemu czynnie realizować projekty rozwleczone nie na setki czy tysiące, ale miliony lat.
Sądzicie, że istnienie może wam się znudzić. A któż was zmusza do dalszego życia? Sami wybierzecie moment i sposób śmierci. Z drugiej strony sądzę, że do tego czasu spokojnie opracowana zostanie technologia stazy biologicznej. Nie podoba się aktualne tysiąclecie? No to idziemy spać.
Nie należy też uważać, że za ten tysiąc lat dalej będziecie zwyczajnymi ludźmi. Czy aby na pewno dalej będziemy musieli jeść, spać, oddychać? Ludzie pokroju Tilka z pewnością zgraliby swoją osobowość na krzemowy odpowiednik i uzyskaliby niemal boską władzę nad tworami naszej wspaniałej techniki. Ludzie tacy jak ja podrasowaliby się z pomocą nanotechnologii i inżynierii genetycznej by móc bez stresowo z wytworami przyszłości współpracować.
Podejście Boklera, że wyczerpiemy wszystkie możliwości zabawy i rozwoju w moim odczuciu jest błędne. Przypomina mi to prośbę 19-wiecznego angielskiego urzędnika patentowego, który prosił o zamknięcie urzędu, jako, że już wszystko, co pożyteczne wymyślono. Sami przyznacie jak bardzo się mylił. A kreatywność ludzka jest naprawdę nieograniczona i nawet nie zdajecie sobie sprawy, co czyha tam za zakrętem.
Co do argumentu, że to byłaby zabawa w Boga. Czym są masowe szczepienia? A co robi każdego dnia służba zdrowia, jak nie odwlekając moment śmierci milionów ludzi? Co jest złego w tym, że sami chcemy kuć nasz własny los a nie zawierzać jakiemuś nadnaturalnemu bytowi? Ludzie chcą żyć i jest to w nich naturalne pragnienie.
Co do wynikłych nierówności... One już istnieją dzisiaj. Bogate państwa Północy mają prawie darmo antybiotyki, szczepionki, opiekę szpitalną. Takiemu przeciętnemu Somalijczykowi zapewne zagląda śmierć w oczy, gdy zachoruje na wyrostek, a co dopiero przy takich schorzeniach jak rak, który u nas niekoniecznie jest wyrokiem. Pojawienie się kuracji odmładzającej byłoby tylko kolejnym krokiem pogłębiającym tą przepaść.
Niekoniecznie też groziłaby nam zapaść ekonomiczna. Od czego mamy prawo, a prawo w takiej sytuacji mogłoby się stać wyjątkowo drakońskie. Od powszechnej, darmowej sponsorowanej przez państwo antykoncepcji po przymusową sterylizację u nieśmiertelnych. Oczywiście wywołałoby to przemiany kulturalne, protesty większych religii i zmianę w polityce emerytalnej itd. . I tak do takiej sytuacji by doszło gdyby kuracja od ręki była do kupienia w każdej aptece i za bezcen w postaci pigułek. A na początku pewnie to będzie szereg procesów odnowy biologicznej, które pewnie zabiorą z miesiąc lub nawet dwa i z pewnością będą dostępne kosztowo tylko dla bogatych społeczeństw świata Zachodu. Zanim naukowcy doszlifują procedury, udoskonalą cały proces, zmniejszą koszty towarzyszących leków minie wiele czasu. Z długowiecznością oswoją się politycy, oswoją ekonomiści, oswoją zwyczajni ludzie. To nie będzie nagły i zaskakujący proces. A co do argumentu Irian przed przeludnieniem. A i owszem kolonizacja to nie taki zły pomysł . Ale zobaczcie w Europie mamy aktualnie ujemny przyrost naturalny w większości rozwiniętych państw a właśnie ludzi z tych państw będzie stać na to w pierwszej kolejności.

Długowieczność? Raczej nie widzę przeciwwskazań. Ciekawie by było dożyć, tak jak Roe napisał, wielkich wydarzeń przyszłości. Dzięki życiu trwającemu kilkaset lat można by zrobić wiele rzeczy, o których teraz człowiek może tylko marzyć. Nauczyć sie wszystkich sztuk walki, poznać wszystkie krainy? No problem!
Znudzenie życiem? To już zależy od nas samych. Zapewne za kilkaset lat będziemy już dysponować zaawansowanymi systemami pozwalającymi połączyć się z komputerami. A skoro tak, to co trudnego w wykasowaniu wspomnień z ostatniego wieku? I już nam się nie nudzi.
Przeludnienie? Eeeee tam... Nie przekonuje mnie. Zakaz posiadania ponad X 'własnoręcznie' wykonanych dzieci żeby utrzymać rzyrost naturalny na odpowiednim poziomie i nie ma kłopotu. I tak już niewielu ludzi w rejonach rozwiniętych chce mieć dużo dzieci (rozpowszechnia się model z jednym dzieckiem), więc w przyszłości nie będzie z tym kłopotu. Ostatecznie można rzecież kupować noworodki od rodziców którzy nie chcą ich wychowywać. Zapewne byłoby to lepsze niż nawet nowoczesny, przyszłościowy sierociniec.

I tym przydługawym, nic nie wnoszącym do dyskusji i zapewne pełnym literówek postem wyrażam swój entuzjazm dla idei długowiczności.

Ech, Disu, Disu, jedno mnie zastanawia... Czemu taki cynik, jak Ty akurat w tej jednej dziedzinie ma klapki na oczach i widzi w postępie naukowym ludzkości same dobre strony. ;> Przecież dobrze wiadomo, że każdy jeden wynalazek został prędzej czy później wykorzystany w celach wojennych...

Ale ja teraz polimeryzować - przepraszam, polemizować, to z przeuczenia - nie będę, bom zmęczona. :P Jutro się dobiorę do tego posta, ph34r m3. Tylko jedna uwaga na dobranoc - nakaz kontroli urodzin doprowadzi w szybkim tempie do tego, że po ulicach będzie biegać więcej żółtych i brązowych dzieci, niż białych (właściwie już teraz nam do tego nie daleko, tak patrząc statystycznie). Czytał ktoś może serię o Talentach pani McCaffrey? Nie jest to jakaś literatura wysokich lotów, ale problem nielegalnych dzieci jest tam ślicznie przedstawiony, zwłaszcza w drugim tomie.

Ech Irian, Irian. Szukasz przyczyny zła tam gdzie nie trzeba.

Bo technologia sama w sobie nie jest zła. Źli mogą być tylko ludzie, którzy ją wykorzystują. Kiedyś zabijano się kamieniami, jutro będziemy zabijać się laserami. Ale przy okazji te same lasery wykorzystuje się w wielu pokojowych zastosowaniach. Można zbudować reaktor atomowy jak i bombę atomową. To tylko zależy od intencji ludzkich a nie od posiadanej wiedzy.

Zastosowanie techniki w działaniach wojennych to nie wina postępu ludzkości ale samych ludzi i ich postępowania. A ono jest niezależne od rozwoju technicznego, technika daje tylko narzędzia. Sposób ich użytkowania w pełni zależy tylko od nas.

Dwa slowa
NIEsmierteli POlitycy i niech mi ktos teraz powie, ze jest na TAK.
W sumie mam mieszane uczucia co do tego tematu. Z jednej strony wieczne zycie tych bardzo pozytecznych <naukowcy itp.> z drugiej rownie wieczne spolecznych pasozytow <politycy itp.>
Nie badzcie naiwni. Niesmiertelnosc sprawdzi sie tylko w ich przypadku. Zwykly szary czlowiek bedzie zapieprzal cale dnie, ba... cale wieki, zarabiajac na nich.
Co do tej calej technologii to wszystko i tak rozbije sie o kase, wiec wg. mnie nie warto liczyc na jakis gigantyczny skok techologiczny. Racja, bedzie weicej czasu na wymyslenie i skonstruowanie czegos, ale roznoczesnie KTOS bedzie chcial nad tym panowac. I BEDZIE panowal.
O samym podziale spoleczenstwa bylo mowiaone joz wczesniej wiec nie bede powielal., ale zgadzam sie z tym co Iri powiedziala. Jesli bysmy nie wykopali z Ziemi wszystkich Homo sapiens, to oni szybko by zweryfikowali niesmiertelnosc Homo sapiens superior. Bo czlowiek przedewszystkim boi sie i nienawidzi odmiennosci. Wiec albo wszyscy, albo nikt.
Dochodzi jeszcze element ewolucji. Przy tak dlugim okresie zycia ewolucja by sie praktycznie zatrzymala. Racja, modyfikacje genetyczne, ale wszystko co sztuczne moze sie zwrocic przeciwko nam. Nigdy nie iwadomo jak to co zmieniamy, moze sie na nas odbic za te kilkanascie<set?> pokolen. I po tych setkach tysiecy lat nikt nie bedzie pamietal na czym polegaly zmiany ktore wprowadzali ich poprzednicy.

Nie jestem jakims tam technofobem, ale warto zwrocic uwage na ciemna strone mocy.

Farku, tylko zauwaz, ze dzis swiat dzieli sie na bodata polnoc i biedne poludnie. Dlaczego biedne poludnie sie nie buntuje? Bo nie ma kasy. A teraz niech bedzie taka sytuacja. Dajmy na to USA. Czesc spolczenstwa lyka tablety <oczywiscie ci najbogatsi> i jako lepsi od tych szarych mas orzekaja sie rasa wyzsza, dominujaca. Byl taki gosc co tak robil, pamietasz co sie z nim stalo? Myslisz ze oni beda chcieli sie tak dobrowolnie podporzadkowac? NIe ma mowy. W USA kazdy obywatel ma konstytucyjne prawo do posiadania broni i 80% ma jakis tam samopal w szafie, a niejednokrotnie sa to ciezkie karabiny. Jak juz mowilem czlowiek nienawidzi odmiennosci wiec oni szybko by przyteperowali tych co za wysoko wyrosli.

Co do tego ryzyka. Wlasnie to krotkie zycie sprawia, ze czlowiek traktuje kazdy dzien jak by byl ostatnim, sznuje swoj czas bonie zna dnia ani godziny. Nierzadko zyje na najwyzszych obrotach zeby jak najwiecej skorzystac przed nieunikniona smiercia. Ale przy dlugim okresie zycia nie trzeba bedzie tak sie spieszyc. Czlowiek bedzie mial wiecej czasu <chyba ze przy okazji zmieni sie 5-6 dni pracujacych na 5-6 tygodni> i nie bedzie musial martwoc sie ze nastepnego dnia moze sie nie obudzic.

REnler źle na to patrzysz. To nie będzie droga kuracja rzędu milionów dolarów. Strzelam, że koszty nie przekroczą 50 tysięcy dolarów. A tyle raz na dziesięć lat na kuracje odmładzającą uzbiera zapewne 90 % ludności Zachodniego Świata. Poza tym koszt na pewno będzie maleć. Można założyć, że po 20 latach będzie niczym koszt szczepionki.

A reszta, która nie przyjmie kuracji? Jakoś żyje w biedzie już teraz i się nie buntuje. Pogrążona w bierności aktualnej sytuacji raczej nie zdobędzie się na więcej.