Galerianki

[roevean]

Ktoś kiedyś powiedział "Pieniądze szczęścia nie dają", ale w takim wypadku wolałbym byc nieszczęśliwy, bo na samym szczęściu daleko bym nie zajechał. I w magiczny sposób owo szczęście zamieniłoby się bardzo szybko w pasmo nieszczęśc dla mnie, czy dla osób mnie otaczających. Jest sobie taki film "Niemoralna propozycja", strzeszczac go nie będę, bo z pewnością każdy go widział. Nie wmówicie mi, że gdyby oferowano wam milion dolców za seks, wiedząc przy tym, że oferta jest jak najbardziej realna, to mimo, że na głos byście zaprzeczali "Nie, nie, w żadnym wypadku", to jednocześnie byście myśleli "Kurde, to milion dolarów, rachu, ciachu i po strachu". To fakt. Sposób na lepsze życie. Relatywizm moralny. Że sobie potem w lustrze w ryj nie spojrzę? Pieprzyc to. Ustawi mnie to do końca życia. I poniekąd moich bliskich.

Miłości? Nie można kupic? Czy jakiegokolwiek innego uczucia? Na jakim ty świecie żyjesz? Daj bezdomnemu dwa tysiące złotych, ba, pozwól mu spac na ciepłej klatce w mroźną, styczniową noc, poczęstuj go gorącą herbatą czy posiłkiem, a kupisz sobie jego wdzięcznośc, a sobie podarujesz spokój ducha. A w przypadku miłości, no cóż, a czym są podarunki? Wyjścia do kina, restauracji, knajpy? To nic innego, jak zaowaluowana forma płacenia za związek. Nie mówię przy tym, że jest to złe, naganne czy na wskroś niemoralne. Po prostu nazywam to po imieniu. Dalej w głębi jesteśmy zwierzętami, ludźmi pierwotnymi, z tą różnicą, że jagody z lasu, mięso świeżo upolowanej sarny, czy skóry z niedźwiedzia, zostały zastąpione kartą płatniczą.

Już nawet nie wspomnę, że w sytuacjach skrajnych, taka jak ta, przytoczona przez Cyfa, człowiek jest zdolny do wszystkiego. Chociaż daleko szukac nie musicie, w obliczu realnego zagrożenia Piotrek wyrzekł się Chodzącego-Po-Wodzie. Owszem, ludzie są różni, ale tylko do pewnego momentu. Kiedy przekroczą tę granicę, stają się podobnie myślącymi owcami, którym zależy na przeżyciu. Parafrazując powiedzenie "Człowiek rodzi się mądry, a potem idzie do szkoły", człowiek zrobi wszystko, by było mu lepiej. I ARek, nie generalizuję, tak po prostu jest. Człowiek to nie jakaś świetlana istota, żyjąca z pobudek idealistycznych, altruistyczna do bólu i na wskoroś tak dobra, że ja pierdolę. Jak już wcześniej napisałem, człowiek to zwierzę, które samo sobie narzuciło pewne granice, których tak naprawdę nie będzie tolerowac w sytuacjach skrajnych. Które odgryzie sobie rękę, żeby tylko móc uciec. Które przyzna się nawet do zastrzelenia Kennedyego czy własnoręcznego zburzenia Bastylii, po to tylko, by chłodna lufa tego pistoletu przestała dotykac jego czoła.

A ideały? Zostawmy je martwym.

[Crow]

Nie wiem, w którym momencie z możliwości kupienia seksu przeszliśmy na możliwość kupienia miłości. Nie sądzę, by nawet najwięksi forumowi cynicy wierzyli, że za pieniądze można kupić czyjeś prawdziwe uczucia. Jeśli jednak mówimy o 'kupieniu osoby' w sensie jej zachowań (towarzystwo, wypowiadane publicznie deklaracje, seks) a nie odczuć, to siedzę po przeciwnej stronie stołu, niż ARek.

Sądzę, że dla każdej osoby istnieje posortowana lista priorytetów lub, mniej formalnie, 'drabinka'. Dla jednej osoby seks jest mniej ważny, niż 1000 złt, dla innej bardziej ważny. Dla części osób możliwość zapewnienia godnego bytu sobie i rodzinie przez całe życie jest wyżej od pojedynczego stosunku, dla części jest niżej. Dla zdecydowanej większości (sądzę, że dla wszystkich) praktycznie wszystkie zachowania będą poniżej czegoś, co możemy nazwać ich ceną.

Do osób pijących toast z ARkiem - wyobraźcie sobie, że najbliższa Wam osoba miała wypadek (tfu, tfu, odpukać) i potrzebuje natychmiastowego przeszczepu jakiegoś organu by przeżyć. Zakładamy, że sami nie możecie być dawcami. Jest osoba skłonna oddać swój organ, pod warunkiem, że się z nią prześpicie. Zgadzacie się? Jeśli tak, to znaleźliśmy właśnie waszą cenę (życie najbliższego) i wcale Was przez to nie uważam za bułki. Zanim ktoś zaoponuje, że przestaliśmy mówić o pieniądzach, odpowiadam, że analogiczna sytuacja może mieć miejsce z osobą gotową sponsorować kosztowną operację, ratującą życie.

Przyjęcie modelu drabinki oczywiście oznacza, że dla każdej osoby istnieje 'coś' co znajduje się na samej górze. Ten jeden element listy rzeczywiście nie ma ceny. Co znajduje się, na górze listy jest raczej przedmiotem rozważań dla filozofów, ale nie sądzę, by dla kogokolwiek seks (czy podjęcie większości innych akcji) znajdował się choćby blisko pozycji szczytowej. Oznacza to, że praktycznie każde nasze zachowanie można kupić.

PS. Nie wiedziałem, że mamy na forum aż tyle trolli, których tak kuje w oczy czyjeś szczęście...

[Distant]

W waszym wydaniu tak, ponieważ prawdziwa miłość nie potrzebuje słów i pokazywania tego na każdym kroku. Póki co wygląda to tak jakbyście próbowali przekonac siebie i innych o głębi waszego uczucia. I zapewne dalej będziecie to robić, ponieważ sporo osób na tym forum (nie mówię, że wszyscy) neguje wasze stanowisko - a jak powszechnie wiadomo im bardziej rodzice są przeciwni związkowi ich dzieci, tym bardziej one do tego uczucia dążą i próbują wszystkim udowodnić jak ono jest silne ^^

I tak, wyglądacie na zaślepionych.

Dokładnie to. Jak już wszystkim się znudzi drażnienie pary cukiereczków i wy poczujecie się znużeni to spojrzycie na świat inaczej - bez szkiełek LSD w realnych barwach. Ale nie ma sensu tego nawet pisać, bo wiecie lepiej, ba UDOWODNICIE jak bardzo się mylimy. Jakie to z nas stare, pierdzące dziadki są :]

Ależ mają ceny, wystarczy tylko odszukać odpowiednią.

Jak zwykle kwestia waluty i jej nominału. Nie muszę płacić papierkiem z ręki do reki by robić interesy. Lekarz, który poleca pacjentom leki firmy XXX sponsorującej mu wakacje w Tunezji też prowadzi biznes. Seks za pieniądze to tylko ekstremalny przykład przeliczenia pewnej wartości na walutę.

tl;dr

Wydaje mi się, że post Roego wyczerpuje realistyczny punkt widzenia w zupełności. Wszystko jest pewną formą handlu. To czy moralnie akceptowalnego to już druga para kaloszu. Niektóre wymiany nie są też tak widoczne dla oczu gdy nie posługujemy się oczywistą papierkową walutą.

PS. Nie wiedziałem, że mamy na forum aż tyle trolli, których tak kuje w oczy czyjeś szczęście...

Jedyne co mnie kuje na świecie to ludzka ignorancja i brak racjonalizmu.

[ARek]

For Roe;

Nie stoję po stronie tych, którzy mówią, że szczęścia nie można kupić. Można za pieniądze kupić nerkę, serce, można kupić operację oddzielenia swoich dzieci, zrośniętych głowami. Nie wariujmy, kasa ma na pewno wpływ na szczęście. Czy dominujący, to zależy już od nas. Para zakochanych ludzi ledwo wiążących koniec z końcem może mieć więcej szczęścia niż cholerny McDolar, pływający w szampanie i śpiący co noc z nową kobietą. Mogą być tak samo szczęśliwi. TO naprawdę zależy.
Przywołałeś przykład "Niemoralnej Propozycji". Hell, sam bym pomyślał "Wow, taki szmal? Nice..." ale chwilę potem by przyszła refleksja "... ok niezły, ale TAK daleko nie zajdę". Od tego się właśnie ma zasady, żeby powstrzymywały chwilowe odczucia.

Nienawidzę przywołanego przez ciebie relatywizmu moralnego. Odpowiednie operowanie nim sprawia, że tak naprawdę nikt nie jest niczemu winny. Ludzie są tylko i wyłącznie ofiarami, efektami swojego środowiska, rodziny, są nawet czasami ofiarami własnego UMYSLU. To jest pieprzenie. Ludzie zbyt głupio przeszli z "wszystko jest czarno-białe" do "wszystko jest szare".
Twoje "tak po prostu jest" też wydaje mi się dość aroganckie. Nie przeczę ci ziom, kupa ludzi złamie własne zasady, gdy ze strachu przed czymś popuści w spodnie. Ale nie wszyscy. Naprawdę, kurfa mać, nie. Wierzę, że żeby człowiek był porządny potrzebuje 3 rzeczy: honor, poczucie humoru, pokora. I sporo ludzi, których znam... no dobra, nie sporo, ale paru wedle tego żyje. Czy byli w sytuacjach, gdzie mogli to złamać dla uniknięcia konsekwencji? Tak. I nie złamali się. Nie zrównujmy ludzi tak kompletnie ze zwierzętami - bądź co bądź, pokaż mi zwierzęta, które poza nami potrafią zbudować sztuczne serce. Proszę, nie gadajmy przy tym o altriuzmie jako zamaskowanym egoizmie - gdyby takich egoistów było więcej, to ja bym się prawdę mówiąc cieszył.

Crow, mówisz już o poświęceniu własnej dupy (dosłownie) dla osoby bliskiej/rodziny. To kompletnie inna sytuacja. Ja wspominam o nie łamaniu zasad gdy mamy coś na tym zyskać, nie w obliczu walki o czyjeś zdrowie/życie. Poświęcenie się dla kogoś, złamanie własnych zasad w imię czyjegoś szczęścia tylko potwierdza, że ludzie nie są takimi aż gnojami. Takie sytuacje nie zdarzają się tylko w filmach, tylko każdego dnia na całym świecie. Zresztą, jeśli jedną z zasad jest "szczęście moich bliskich zamiast mojego", to aż tak nie zbacza z własnego kursu.

Look guys, nie uważam was za bandę dziadygów i zgorzkniałych palantów. Po prostu trochę mnie drażni fakt tego "zawsze" i "wszyscy" bijący z waszych postów. Nie kurwa zawsze i nie kurwa wszyscy. Jest kupa palantów, zwierząt i kanalii, ale nie każdy człowiek się w nią zmienia. Mamy na pewno ku temu skłonność, nie przeczę.

I btw, czy ktoś widzi, żebym sam popijał tego szampana? Case closed.

[Crow]

Mówię jedynie, że to kwestia ceny. W moim scenariuszy 'zyskiem' jest szczęście które odczuwasz z powodu, że bliska osoba żyje. Wszystko zależy od kolejności pozycji w drabince, ale upieram się, że nie ma ludzi, dla których seks jest na samej górze.

[ARek]

Wellllllllll... tu mogę się zgodzić. Seks może być niżej czy wyżej, ale zawsze istnieje ponad to priorytet, I'll give you that.

[Farmazon]

Witajcie moi mili.
Wątek galopuje jak stado dzikich rumaków więc podzielę się z wami osobistą refleksją.
Wiecie, swego czasu nie mogłem się nadziwić, że aż tyle kontrowersji otacza mnie oraz moją słodką Alienkę. Potem jednak zacząłem przechodzić do porządku dziennego nad tym, że nasze opinie potrafią moc życia zakląć w postów miałkich tysiąc. Podejrzewam, że wiąże się to z tym co powiedział ARkadiusz, że w dobie powszechnego hołdowania szarości jaskrawe i nieskłonne do ustępstw opinie muszą drażnić ludzi. Wyobrażam sobie, że boleśnie razi kiedy przez mgły relatywizmu przebija jakiś przykład na to, że da się żyć zgodnie z czymś co wcześnie ogłosiło się niemożliwym/przestarzałym/zbyt surowym.

A wracając do wątku:
Według mnie w podanym wcześniej scenariuszu nie ma 'zysku' dla tego kto się poświęca. Jeżeli robi to z opisanych pobudek czyli miłości, to nie może być mowy o jakimkolwiek egoizmie. Nie wiem jaką osobę wyobrażacie sobie pisząc o cenach i drabince ale wartości definiujących swoją samoocenę nie poświęca się ot tak. Nikt nie rzuci do rynsztoka dwudziestukilku lat myślenia o sobie jako o "porządnym człowieku" i nie pójdzie kraść, oszukiwać albo kupczyć ciałem aby poczuć na chwilę słodką aurę męczeństwa i dowartościować się, że zrobił coś dobrego z pieniędzy tak zarobionych.
Nie robi się takich rzeczy dla własnej przyjemności. Jeżeli jest wprost przeciwnie- to nie jest to żadne wyrzeczenie.

Ktoś, kto w obliczu zagrożenia życia ukochanej/ukochanego postanawia poświęcić własne zdrowie/honor/wolność/dobre imię/szacunek do samego siebie/ ponosi ofiarę straszną i niesprawiedliwą, która zmieni go na zawsze. Na swój sposób wyrzeka się samego siebie ponieważ przedkłada czyjeś życie ponad własną tożsamość. Pytam was, kim jesteśmy kiedy stracimy tożsamość? Jak czulibyście się myśląc o sobie jak o kurwie, złodzieju, oszuście?

Zanim rzucicie się by zaprzeczać (Troll: -Nikt tak nie zacznie o sobie myśleć po jednym razie!) wyjaśniam, że nie mówię tu o ładnym przykładzie - 'rach, ciach załatwione', 'jedna noc i po bólu'. Porzućcie na chwilę krainę baśni i zejdźcie na ziemię. Przez chwilę przyjmijmy, że nie macie boskiej urody ani sławy (wiem, że to szalone ale wysilcie wyobraźnię <3) a milionerzy nie ustawiają się w kolejce aby oferować wam walizek pieniędzy. Przeciętna prostytutka zarabia 150 zł za godzinę. W zwykłym portfelu skradzionym w tłoku można zdobyć od 100 do 1000 zł. Żebraniem zdobywa się przeciętnie 50 zł-60zł na godzinę. Szacunkowy koszt przeszczepu serca to 100 (pomijam ulgi i dofinansowania) tysięcy dolarów. Po kursie mamy około 280-560 skradzionych portfeli, 1840 stosunków seksualnych z przypadkowymi facetami lub 230 dni żebrania na fałszywą bądź prawdziwą historię. Dodatkowo każdy z tych szarostrefowych sposobów wiąże się z ryzykiem pobicia, zakażenia, więzienia lub czegoś gorszego.

Moi mili, tracicie czas gdybając nad bajkami w stylu "Niemoralnej propozycji". Nie zrozumcie mnie źle, nie proponuję otwarcia wątku "Skąd w razie potrzeby zdobyć nielegalnie forsę". Uświadamiam wam tylko, że w podbramkowej sytuacji na 99% nie pojawią się proste i łatwe drogi wyjścia, o których szybko będziecie mogli zapomnieć po fakcie. To te zmienne w równaniu, których nie bierzecie pod uwagę myśląc "zrobić czy nie". To pomijane kwestie tego, jak nisko jesteście gotowi zejść dla kogoś. Czy bylibyście w stanie udźwignąć brzemię powolnego ciułania groszy, podczas gdy zdrowie drugiej osoby coraz bardziej by się pogarszało, tym samym stawiając pod znakiem zapytania celowość waszego trudu? -Czy zdążę? -Czy warto? - Czy po tym wszystkim będę jeszcze zasługiwać na jego/jej uczucia?

A konsekwencje?
Zastanawialiście się może kiedykolwiek jak to by było spędzać każdy dzień w strachu, że ktoś dowie się co zrobiliście i osądzi was bez znajomości kontekstu waszych wyborów? Wyobrażaliście sobie niekończący się lęk przy tym, że po zobaczeniu zdjęć odrzuci was rodzina i przyjaciele a w wyniku donosu stracicie pracę lub stypendium? Jak wielki jest strach przed tym, że oczy osoby, która was w dzieciństwie kołysała na kolanach popatrzą na was a jedyne co z nich wyczytacie to bezbrzeżny smutek i zawiedzenie? Czy potrafilibyście, czując się brudni od wewnątrz żyć bez goryczy i cynizmu? Czy mielibyście dość siły aby codziennie rano powtarzać sobie - zrobiłem to dla niej/dla niego- i żyć tak jak przedtem?
Każda taka ofiara to potężne czary i wysoka magia, niebezpieczne jak cyrograf na duszę zaprzedaną diabłu. Każdy musi siebie zapytać czy gdyby nadeszła chwila potrafiłby unieść takie brzemię a i tak nie będzie mieć pewności czy podoła aż do momentu próby.

Jeżeli ciało byłoby ceną za czyjeś życie, tak jak pisał Crow, to to byłby tekst pisany drobnym maczkiem, przedstawiający prawdziwe koszty transakcji. Porozmawiajmy o nich, wszak 7/8 góry lodowej kryje się pod powierzchnią.

Z pozdrowieniami
Lord Farmazon
Legenda tych stron

[c914]

Nie przeczę ci ziom, kupa ludzi złamie własne zasady, gdy ze strachu przed czymś popuści w spodnie. Ale nie wszyscy. Naprawdę, kurfa mać, nie. Wierzę, że żeby człowiek był porządny potrzebuje 3 rzeczy: honor, poczucie humoru, pokora. I sporo ludzi, których znam... no dobra, nie sporo, ale paru wedle tego żyje. Czy byli w sytuacjach, gdzie mogli to złamać dla uniknięcia konsekwencji? Tak. I nie złamali się.

Widać ich próg załamania jest znacznie wyższy od przeciętnej lub tam gdzie ty by się załamł. Dla nich nie była to dostatecznie skrajna sytuacja. Też wierze że ludzie są lepsi niż na ogół wyglądają, są zdolni do aktów wielkiego poświecenia w imię obrony bliskich, idei wystarczy tylko dać im odpowiedni bodziec. Wierze również każdego można złamać wystarczą odpowiednie narzędzia i czas.

Nie zrównujmy ludzi tak kompletnie ze zwierzętami - bądź co bądź, pokaż mi zwierzęta, które poza nami potrafią zbudować sztuczne serce.

Za to zwierzątka mają duże kły, doskonały słuch, węch, wzrok, potrafią zacznie szybciej biegać, są wyspecjalizowane by jak najlepiej przystosować się do środowiska. Inteligencja to nasza specjalizacja, w toku ewolucji okazała się najlepsza.

Proszę, nie gadajmy przy tym o altriuzmie jako zamaskowanym egoizmie - gdyby takich egoistów było więcej, to ja bym się prawdę mówiąc cieszył.

A dlaczego nie. Pomagając innym przecież zyskujesz szacunek, uznanie, zasada wzajemności zaczyna działać. Stajesz się lepszym człowiekiem, twoja samoocena wzrasta, wzrasta też twoje dobre samopoczucie. Ekstremalnie jeśli jesteś wierzący odkładasz sobie plusiki na wspaniałe życie po śmierci. Bycie altruistą jest opłacalne dla ciebie. Dzięki temu jako tako ukształtowała się nasza cywilizacja.

[roevean]

[...] nie mogłem się nadziwić, że aż tyle kontrowersji otacza mnie oraz moją słodką Alienkę.[/...]

To akuratnie koło dupy mi lata.

[...]Wyobrażam sobie, że boleśnie razi kiedy przez mgły relatywizmu przebija jakiś przykład na to, że da się żyć zgodnie z czymś co wcześnie ogłosiło się niemożliwym/przestarzałym/zbyt surowym.[/...]

Znaczy z czym? Bo jakoś nie doszukałem się nazwy tego czegoś w tym wszystkim, o czym pisałeś Oo

I tak ogólnie przebijając się przez to twoje ą ę przez bibułę, usuwając całą grafomanię i rzeczy, które tworzysz najwyraźniej dla samego tworzenia, muszę stwierdzic, że nie masz pojęcia o tym, o czym mówisz, a jednocześnie w tej niewiedzy sam sobie zaprzeczasz ... to sztuka. Twierdzisz, że nie zrobiłbyś tego czy tego, bo "To pomijane kwestie tego, jak nisko jesteście gotowi zejść dla kogoś." A wcześniej mówisz, że "Ktoś, kto w obliczu zagrożenia życia ukochanej/ukochanego postanawia poświęcić własne zdrowie/honor/wolność/dobre imię/szacunek do samego siebie/ ponosi ofiarę straszną i niesprawiedliwą" i potem nagle "Zastanawialiście się może kiedykolwiek jak to by było spędzać każdy dzień w strachu, że ktoś dowie się co zrobiliście i osądzi was bez znajomości kontekstu waszych wyborów?".
To wreszcie jak? Osoba, którą kochasz/lubisz, jest umierająca, jedynym wyjściem jest się puścic, a ty się kurwa będziesz zastanawiał, że jeśli się dasz dupy (dosłownie), to co na to sąsiedzi powiedzą? No wybacz....

[Alienka]

W waszym wydaniu tak, ponieważ prawdziwa miłość nie potrzebuje słów i pokazywania tego na każdym kroku. Póki co wygląda to tak jakbyście próbowali przekonac siebie i innych o głębi waszego uczucia.

LOL XD bo się wspieramy? zabawna jesteś. mamy milczeć bo nie wypada mówić? jeszcze zabawniejsze :)

Nie wmówicie mi, że gdyby oferowano wam milion dolców za seks, wiedząc przy tym, że oferta jest jak najbardziej realna

Możesz próbować, odpowiedź zawsze będzie taka sama.

Nie wiem, w którym momencie z możliwości kupienia seksu przeszliśmy na możliwość kupienia miłości.

Od posta Disa, jeśli mnie pamięć nie myli to on wysunął taką tezę.
Sytuacji opisanej przez Ciebie nie biorę pod uwagę z bardzo prostego względu - mówimy tutaj o sprzedawaniu się dla kasy, a nie żeby ratować ukochaną osobę.
Co do trolli - dokładnie o tym rozmawialiśmy niedawno z Samem ;) (i co Dis unaocznił komentując Twój PS w swoim poście)

ba UDOWODNICIE jak bardzo się mylimy. Jakie to z nas stare, pierdzące dziadki są :]

A po kiego grzyba? XD nie warto się męczyć.

ARku - przywracasz mi wiarę w ludzi, serio.

Resztę tego, co nasunęło mi się po przeczytaniu Waszych postów pięknie podsumował Samuel (tak, mój kochany, najdroższy, mądry i seksowny, jedyny Mężczyzna mojego życia - mogę namalować nawet plakat, a co ;> za pohybel trollom - on to i tak wie ;>), a że myślimy podobnie, to nie będę go dublować.
/Roe - przeczytaj raz jeszcze, ze zrozumieniem/

Solve et coagula.
Choć efekt nie każdemu będzie dany..


Wątek o grafomanii Samuela wydzielony tutaj: http://forum.multiworld.pl/viewtopic.php?p=9332#p9332 - Crow